Lejano Oeste

Lala Toutonian me entrevista para Perfil Cultura, en una edición que incluye fotos del Lejano Oeste y del Cercano Sur porteño: la máxima periodística que indica “nunca dejes que la realidad te arruine un buen título” aquí fue aplicada con gran criterio, desmesura en el elogio, exageración y precisión simultáneas. Empieza así:

Están las personas que no necesitan presentación: su mera existencia las descubre. Los parroquianos observan con curiosidad a este hombre de particular estampa. Cuántas personas con el pelo teñido de verde (en clara referencia al aborto legal) habrán entrado antes al Homero Manzi, se pregunta uno. Hoy vecino del barrio de Boedo, Osvaldo Baigorria, ajeno al efecto que provoca, se dispone a responder apuradas retóricas que se enredan entre la curiosidad y el deseo de conocimiento. La contracultura, esa anatomía amoral que renuncia a la cultura social normativa, es la continuación de una dinámica de fastidio pero por otros medios. Y enfrenta a la cultura como conflicto. La contracultura condiciona el engranaje cultural dominante (social, capitalista, burgués) que penetra inculcando estigmas de pertenencia para legitimar una conducta de disidencia.

—Hablamos de una identidad cultural, una personalidad que se forja a partir de elementos no convencionales. Hablás de “delirios de pertenencia” en Postales…. ¿Cómo ves esa transformación en las diferentes generaciones que han traspasado?

—Por lo general me fastidia la idea de una identidad, eso que remite a lo idéntico, que pretende englobar y someter de modo totalitario a las singularidades, las individualidades. Uno cree o fantasea con que pertenece a un club, una élite, nacionalidad, etnia o generación y después, cuando rasca más a fondo e investiga mejor lo vivido, en cada caso se ven desplazamientos, cambios, líneas de fuga que por suerte nos hacen mucho más grandes e inabarcables que el ser argentinos, punks, mujeres, etc. A la idea de ser algo la veo más cercana al delirio que a la idea de devenir, de transformarse. Con esto no quiero decir que no he caído nunca ni que no volveré a caer en alguna identificación delirante. Trato de protegerme, porque me llama la atención el modo en que esos fantasmas identitarios proliferan cada vez más y a los que veo como un peligro, ya que la experiencia indica que suelen llevarnos a la guerra.

Postales… traza la cartografía de diez años de viajes por la Costa Oeste americana, a dedo, de mochilero, evitando –naturalmente, sin proponérselo– entrecruzarse con los paradigmas urbanos y entendiendo lo colectivo desde cualquier forma de subcultura alejada del mainstream. El acercamiento digital fue a través de su lente: Baigorria fotografió cada paso que consideró significante. Hoy, tantísimos años después, en tiempos donde las imágenes están para certificar el yo: somos en la foto, la cultura de la selfie (que nunca será contracultural), ese empeño de lo estrictamente visual, está muy lejos de este libro: “Fue mi respuesta a la demanda de Caja Negra para que escribiera algo en torno a esas diapositivas y fotos guardadas por décadas, así que fue un libro por encargo, escrito en menos de nueve meses. Y me gustó la idea de hacer memoria, aunque al revisar las fotos sentí cierta conmoción ante esos cuerpos que ya no están, que se fueron o transformaron. Aunque a primera vista parecería diario de viaje, no se trata de una bitácora en el sentido de un registro que uno llevaría en tiempo real sino una rememoración y revisión de cosas vividas e ideas pensadas hace unos cuantos años”. Un gran ejercicio de memoria, sin dudas: “No tenía nada escrito, solo algunas anotaciones de Canadá. De San Francisco no llevaba un diario. Cuando Caja Negra propone el libro, creí que sería todo fotos con algo de texto. Y en realidad es un libro de texto con algunas fotos. Fue movilizante porque ante la foto tuve que recordar, y algunas cosas no quería recordar porque uno se resiste. ¿Recordar con qué? Nostalgia, con odio, amor, qué sé yo… todos los sentimientos que aparecen, que surgen cuando ves una imagen. Fue una especie de ejercicio mnemotécnico que hizo posible esta escritura en tan poco tiempo”. Se considera más práctico que teórico, helo aquí plasmando su experiencia entre poetas beatniks, hippies, yippies, comuneros, ¡locos religiosos!, amantes del amor libre. ¿Acaso un antropólogo con la urgencia de dejar asentado que hay otro modo? “Quiero creer que siempre hay otro modo de relacionarse, de practicar una vida en común y que la aventura de la existencia no está pautada de una vez para siempre. Como mi mirada sobre las prácticas está sesgada por esa aspiración o deseo, entonces el resultado es quizá más una forma artística que una ciencia, sea la antropología o alguna otra. Quizá tengo esa vana y ególatra esperanza de que, al nombrar algo, la palabra sea capaz de intervenir sobre la realidad, y pueda modificarla”.

—El hippie está muy lejos del punk aunque sí hay un punto en común: la candidez del anarquismo, quizás el hippie es comunitario y el punk, individualista. ¿Se interpelan los dos colectivos?

—La relación entre ambos daría para un dossier. En ambos colectivos históricamente puede verse la alternancia de dos actitudes, una más comunitaria, idealista, tal vez más pacífica o pasiva, y otra más desencantada, destructora de mitos, una rebelión anárquica y violenta, individual o en pequeñas bandas, y que también puede ser más cínica. Esto último seguramente se debe a los cambios estructurales que hubo en el capitalismo de los años 60 a los 90.

—Y otra: hoy el poliamor está en boca de todos pero bien sabemos que las benditas libertades sexuales son casi privativas de estas corrientes.

—El problema con el poliamor es que ante el prefijo “poli” podemos ponernos de acuerdo enseguida, pero con el amor es distinto porque no siempre sé cuál es el amor del que se habla: si es el amor como cuidado de la otra u otro, el deseo de encuentro sexual con cuerpos diferentes o el amor-pasión que nos lleva a enamorarnos, por nombrar tres figuras. Una idea que me parece más interesante, por lo preciso y estricto del término, es la polifidelidad, una práctica que estuvo en la prehistoria del poliamor y fue desarrollada por algunas comunas en San Francisco en los años 60 y 70. Implicaba que uno podía ser polifiel, es decir fiel no necesariamente a muchas sino a todas las personas que entraban en el sistema. Una especie de poliandria o matrimonio colectivo que no sé cómo habrá terminado con los años, porque se supone que excluiría la relación sexual extracomunitaria y la sanción a la infidelidad se desplazaría hacia afuera.

—Tu experiencia en este plano.

—Puedo contar que en el Haigth-Ashbury de San Francisco íbamos con mi compañera a algunas fiestas en casas particulares a las que caíamos porque se pasaba la voz y sin que nadie nos hubiera invitado, éramos nuevos en el barrio. Llegábamos juntos con el trato de que íbamos a bailar sueltos y cada cual por su lado, para ligar con quien fuera, si ocurría. Y ocurría, cómo no. El acuerdo era reencontrarnos a la mañana siguiente donde vivíamos y contarnos si nos había ido bien. A mí me gustaba pedirle y contar detalles, sin obligación. Como no había sida y el ambiente era amable, el riesgo mayor era que ella quedara embarazada, así que yo le recordaba que usara el diafragma y crema espermicida en caso de ruptura o ausencia de forro. Eran juegos y gestos de un amor que incluía cuidar que tu compañera la pasara bien, que pudiera divertirse un poco en esta vida tan breve. Hubo relaciones de más tiempo, claro. Como la de un vecino en la aldea en la que vivimos en Canadá. Empezaron a verse unos meses en que yo estuve de campamento como sembrador de árboles y ella me lo contó por carta. Cuando terminó la siembra y volví a casa, me dijo que él y su mujer nos invitaban a cenar. Eramos todos antimonogamia pero, claro, las relaciones entre cuatro también precisan pruebas de olfato, de piel. Después de la cena, ellos pusieron a dormir aparte a su nena de cinco años y nos acostamos primero juntos y luego por parejas cambiadas en cuartos diferentes. A la mañana siguiente desayunamos panqueques, granola y café junto a la nena, que nos preguntó con toda inocencia si nos íbamos a quedar a vivir ahí. No, lo nuestro no iba para el lado del matrimonio colectivo, fue más que nada una declaración política, un gesto principista. Quedamos siempre amigos. Ya ves, nada del otro mundo.

—Hablás de multifieles en el libro…

—Polifieles. Fidelidad está asociado a un concepto sexual y religioso.

—Y leal es la amistad.

—Exacto. También podés ser leal con tu pareja pero fidelidad sí está connotado con lo sexual y tiene un componente religioso: que religiosamente vas a ser fiel a esta persona sexualmente, quiere decir que no vas a poder estar con otros porque vas a ser infiel. Infiel era el moro en España y era el indio en América. Para los españoles los infieles eran los indios. Son infieles porque no creían en la fe y había que convertirlos. Entonces la lucha era entre cristianos e infieles. Ahora, polifidelidad, pensemos en poli-fidelity antes del término poliamory, porque poliamory venía como forzado porque es un neologismo… Polifidelidad significaba que si estábamos en una relación de cuatro a cinco no iba a haber una relación extramatrimonial, había polifidelidad porque éramos fieles entre nosotros.

—¿Podían amar ese formato?

—Se amaba… pero con todos estos experimentos que no se sabe cómo terminan porque… ¿se puede realmente ser polifiel a cuatro personas durante toda tu vida? Es la misma pregunta que se le hace a una pareja monógama. Porque el deseo siempre es algo que excede a la pauta. Pero me gustaba más lo de polifidelidad al poliamor. Es un tema que se banalizó porque, justamente, no se sabe de qué se habla cuando se habla de amor. Hay que definir amor.

En Postales… decís que si sos varón podés ser abusador y si sos blanco podés ser racista.

—Sospechoso de sexismo o sospechoso de racismo. Es porque son los dos grupos dominantes, tradicionalmente. Yo lo vi en mis viajes: el movimiento de liberación de la mujer en los Estados Unidos, toda América del Norte, surge casi en forma subsidiaria –no sé si paralela– a los derechos civiles y de liberación del pueblo negro. Y de alguna manera tomó algunas consignas del movimiento de derechos civiles. Entonces, si los negros se sintieron oprimidos por la cultura blanca, protestante, anglosajona, la mujer apareció también como una oprimida ante la cultura patriarcal heterosexual. Ahí se producen cruces interesantes: vos podés ser negro pero opresor de una mujer. Cuando llego a Estados Unidos había salido hacía poco La dialéctica del sexo, de Shulamith Firestone, que ya lo habíamos leído traducido acá gracias a Néstor Perlongher, un gran amigo, y el grupo Política Sexual. Hacía poco que había aparecido El mito del orgasmo vaginal…

—Y eso fue en los 70.

—Sí. “La revolución socialista no puede ser completa si no es feminista”. Ahora lo están tomando las xenofeministas. Era lo más radicalizado de la época. Estas feministas radicales nacieron en los 70; por lo tanto, estoy acostumbrado a relacionarme con mujeres feministas desde hace mucho tiempo.

—¿Por qué una vez ejecutadas estas grandes ideas que tenemos como humanidad no funcionan? Porque el hippismo tampoco funcionó.

—Me parece que excedía. En esos viajes que cuento me sentí siempre incómodo en toda la movida, participé de las tribus con un pie afuera. Entre los hippies yo era un intelectual, clasista, marxista. Hay gente que cree que ser un hippie es tomar todas las drogas que quieras y andar desnudo por la calle. No tengo problemas con el epíteto siempre que no sea peyorativo y, lamentablemente, los punks, con su propia rebelión, abrevaron en ese prejuicio para diferenciarse del hippie. Estas teorías funcionan por un tiempo. Si se insiste durante un tiempo en una misma estría, ciertas tradiciones pueden recuperarse y quizá pueden renacer con otras formas. Estoy más tolerante a las diferencias, en principio soy libertario, aunque no necesariamente anarquista, porque no todos los libertarios son anarquistas pero sí todos los anarquistas son libertarios. Soy libertario pero no anarquista: no creo en la destrucción del Estado. Soy libertario en el sentido de que considero la libertad como algo supremo. Si no hay libertad no hay igualdad. Como que está mal visto ser librepensador… No me importa mucho… tampoco me voy a colgar una etiqueta. Hay una idea que sería maravillosa: la idea del común, la vida en común. Y esa vida, una y otra vez, es derrotada por apropiaciones individuales, o tribales o pequeños grupos que destruyen, erosionan pero después renacen de alguna forma. Hoy es difícil decir qué puede llegar a ser el futuro porque estamos frente a una cantidad de población enorme y un desastre climático-ecológico de grandes dimensiones. El mundo está en una especie de tribalización muy grande. Hay muchos grupos que están luchando entre sí para imponerse y todo puede terminar en una guerra o muchas guerras. Entonces es muy difícil. Es más fácil ser pesimista que optimista.

Mujer, india y argentina. En los cinco relatos de Indiada se adivina una intención de recuperación de equivalencia en términos literarios, entre el blanco y el indígena. Así como en Postales… se descree de la identidad, aquí se forja a fuerza de piel, penetración –cultural pero sobre todo sexual–, crueldades a carne viva y despojados de principios filosóficos que sean más que terrenales. La indiada acá es liberal, libertina, disfrutada, venerada, orgiástica: “Me gusta romper estereotipos marcados, saber, comprender lo que es BDSM, por ejemplo. Las cosas no son tan blanco y negro como mucha gente las piensa. Algunos de estos cuentos me parecía que daban para un libro que trajera el tema indígena a la literatura –que es una cuestión que me interesa: cómo entra lo indígena en la literatura argentina– y después el tema del erotismo, que lo vemos de una manera tan estereotipada, pacata y también brutal porque parece como que de lo represivo se pasa a una perversión brutal. Estoy pensando cómo aparece la sexualidad en la literatura: El matadero, La cautiva… Cómo aparece siempre, como de un contrato sádico: de un lugar de sadismo, que hay alguien que es sometido –sometida– y siempre presente la violación. Aparece asociada a la brutalidad y me pareció que se podía, de alguna manera, hacer algún tipo de deconstrucción.

—¿Falta el indio en la literatura argentina?

—No está. He estado en otros países donde estos temas están presentes. En Canadá y en Estados Unidos, hay autoras mujeres como Eden Robinson, que es del noroeste canadiense; gente que escribe desde una perspectiva de “yo soy de la nación tal y escribo desde ahí”, escriben sobre esas cosas o las problematizan. Aquí empieza a haber pero son poco conocidas: Liliana Ancalao, una poeta mapuche, que escribe en mapudungun y también en castellano. Pero hay poca gente que empieza a aparecer y tenemos una historia con los indígenas… La nuestra sigue siendo una historia europea, occidental, y está bien: el Martín Fierro, gran poema nacional, es el del gaucho que habla pestes de los indios, porque los indios son bárbaros, se refugia allí pero habla pestes… Correrías de un infiel, una novela mía que publicó Catálogos para una colección que iba a dirigir María Moreno, es una elaboración menos fantástica porque hay algo autobiográfico, también hay como una crónica incrustada en la novela: es un narrador que va en búsqueda de sus raíces, un narrador de apellido Baigorria.

—Acá en Indiada también: están Baigorrión, Baigorri…

—Sí. Baigorry (Saint-Etienne de Baigorry) que es un pueblo en la región vasco francesa. Y hay un narrador, que es un Baigorria, que quiere averiguar si tiene algo que ver con el coronel Manuel Baigorria, que se refugió entre los ranqueles en el siglo XIX; vivió veintiún años entre los ranqueles, dirigió tribus indígenas. El era unitario y maloneaban contra los caudillos federales, y es un cruce interesante porque ellos maloneaban contra Quiroga, contra Rosas, que eran terratenientes. Trato de reconstruir una historia por ahí y, de repente, este narrador comienza a imaginar cómo este Baigorria, del cual sería descendiente, que se casó con varias, tuvo varias mujeres (algunas cautivas, otras no; indígenas, otras no), dejó mucha descendencia y él trata de imaginar cómo fue su vida sexual. De ahí también vienen estos cuentos de Indiada, que serían como descartes, desechos, fantasías…

—Remite un poco a la China Iron de Cabezón Cámara.

—Sí y no. En el sentido de que me parece que mi admirada y respetada Gabriela –especialmente esa genialidad que hizo en Le viste la cara a Dios– va por lo gauchesco. En el caso de la China Iron claro que hay un guiño. Sigue en la línea de la argentina, la criolla, que se va a los indios como Fierro se va a los indios. A mí me gustaría que surgiera no una gauchesca sino uno una indiesca. No digo que esto lo sea, pero que surja algo que se reivindique indígena, que no está en la literatura argentina.

Algo que quedó en el tintero (no fue grabado o no dicho claramente durante la entrevista ): Mi primera fuente de inspiración para los relatos de Indiada fueron las “novelas de indios” de César Aira, aquellas donde aparecen indígenas contemplativos, sofisticados, civilizados y ociosos en las pampas del siglo XIX, como Ema, la cautiva; Entre los indios; La liebre; Un día en la vida del pintor viajero; Eterna juventud y algún otro relato que seguramente se me escapa hoy de la memoria -en suma, esas “tribus de raza aira” que me motivaron a imaginar tribus de ficción con cierta vuelta de tuerca erótica.

La entrevista fue ublicada en el suplemento Cultura de Perfil del 11/11/2018. Puede leerse in situ por aquí.